「設計師看攝影，攝影師看設計」二三國際 23Design 設計總監張佑綸與 HC 主理人 Jamie 跨界對談，共振令人耳目一新的大腦風景

 二三國際 設計總監張佑綸（Jeffrey Chang）在設計領域展現出的熱情和能量，無論是在創作、教學還是團隊領導方面都讓人激賞。為了探索這股創造力背後的思考模式，我們邀請張佑綸和 Jamie 進行一場獨特的跨界對話。在這場對話中，張佑綸將從設計師的視角來探討攝影，而 Jamie 則會站在攝影師的角度，分享其對設計的見解。

（以下內文以 Jeffrey 代稱張佑綸 / Jeffrey Chang）

❏ 真誠創作，講述打動人心的故事

Q：我們發現Jeffrey喜歡用說故事的方式引導人們體驗空間。這種獨特的說故事溝通手法是怎樣培養起來的？你是先接觸畫畫，攝影，還是設計呢？

   Jeffrey：
這次專訪讓我藉機重新審視自己。我應該是畫畫先。可能遺傳到很會畫畫的父親，我和我哥即使沒有正式學過繪畫，但從小就代表學校參加各種繪畫比賽。我甚至小學便開始自創漫畫故事，舉凡武功秘笈、籃球都是題材內容。後來我意識到，任何視覺相關的東西我都喜歡，畫畫是我發揮想像力的媒介，透過畫圖，我去呈現想講述的事情。後來接觸設計跟攝影，都是基於對視覺的熱愛發展起來的。

Q：設計工作的經驗是否影響你的攝影風格和思維？

  Jeffrey：
設計跟攝影對我來說有點相輔相成。

長期處理對縫、軸線和比例對稱的養成，使我非常注重比例和水平垂直，這些原則確實對我構圖有很大的影響。除了遵循基本構圖美學，我手機也會開啟格線，注意垂直和水平，並不自覺地將某個主題放在交點上。也因此我的畫面相對規矩，一點點歪斜都得校正回來。

不過我的設計同時也受到攝影的影響。以前到現在檢視3D圖，我都會站在攝影的角度審視設計。我告訴團隊要把3D每個角度當作攝影照：「如果攝影你會這樣拍嗎？」從而調整呈現視角及擺設之間的距離。除了畫面美感，我也會請設計師設法讓光影灑進室內，因為我想用攝影的面相，表現客人家最漂亮的畫面。

  Jamie：
有時我們需要從另外一種角度，去檢視自己。不管是設計也好，影像也好，音樂也好，我會希望把設計師的作品，透過攝影的角度更提升一個層次。遇到比較控制狂一點的設計師，我會想把他感性的那一面顯露出來。相對的，如果對方本身性格比較跳躍，我則會在他們的作品裡尋找規律性。根據不同的情況先評估哪些元素應該被包含，經由「翻譯」，把一些訊息，包含光線、線條、遠近的關係或是Deco佈置放進來，讓氛圍能被完整呈現。使設計師的創作，經由攝影師的二創，在詮釋原本味道的同時，給人們看見不同面向的精彩。

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關於「講故事」，怎麼樣取捨更重要。把不需要、跟主題無關的雜質去掉，反而會保留住原汁原味的感動

Q：將設計概念轉化為最終作品的過程中，你們認為攝影扮演了什麼角色？它如何輔助設計呈現？

  Jeffrey：
其實內在核心我是個很感性浪漫的人。我很愛音樂，對我來說，音樂可以感動人；一段有感的旋律，足以讓我渾身起雞皮疙瘩，而且我聽到某段熟悉的旋律，就可聯想到當時的人事物，甚至氣味。像現在聽到一段薩克斯風的配樂，我腦中立刻浮現許多畫面。

這也反映在我的攝影中。音樂很重要，我拍攝和剪輯影片時，都是先有音樂再有畫面。

做創作對我來說，就是你能不能感動人？每一張畫面跟作品想要傳達給觀眾什麼？美之餘是一個情緒，你要給觀眾帶來感動。攝影的角色，就是幫我傳達作品想要呈現給觀眾的情緒。所以攝影師幾乎是最後呈現的 keyman，他幫我選擇適合這個空間的解讀與詮釋角度。

  Jamie：
攝影的角色就是值得被記憶的頓點。

進入一個空間，我習慣先用連續的方法看事情。我們在錄影時連續錄過去，可是中間總會有幾個節點讓人感到印象深刻、想停留一下的，那就是我會擷取的點。我在連續的慣性中，找尋幾個值得被停頓的點，並且格外加強那些地方。

❏ 前置準備是門學問

Q：你們是偏感覺派，還是計畫派？

  Jamie：
我會先看，有感覺就當然先用感覺拍，假使今天沒有特別的感受，我就會切換另一個模式，客觀地觀察，找一些我認為大家可以理解喜歡的重點來拍。

  Jeffrey：
你不可能每天都很有靈感。我自己則是一半感覺派，一半計劃派。呼應前面提到的，先有音樂，才有畫面。早期剛開始練習剪片時，我會在紙上簡單記錄要拍攝的劇本，訂好每一段主題，再從大量的拍攝素材裡，經歷初選、決選，精挑出表情、動作、構圖都是美得恰到好處的畫面，擷取其中的一兩秒，成為最終的影片。

Q：通常選擇拍攝合作對象時，你們會重視哪些能力或特質？

  Jeffrey：
美感是我自己覺得最關鍵的。第二個是「空間的解讀能力」，他是否可以拍出我意想不到的角度。

  Jamie：
來找 Hey!Cheese 就是仰賴我們的專業，我會盡可能把他們期待的東西端出來。有一種情況是，我會看設計師是不是有設計實力，只是被攝影師耽誤了。有時真的會遇到一些設計滿不錯的設計師，但之前可能沒有被好好的拍，我會希望把它做好。

Q：拍攝前，你們會跟團隊同事、合作攝影師（設計師）討論哪些細節？

  Jeffrey：
早期我自己親力親為，從服裝到環境，例如現場完整性：Deco 調整、窗簾要燙直不能皺、粉塵清潔一定要乾淨、金屬玻璃擦乾淨... 諸如此類後製修圖會很困難的細節，我都會要求，希望團隊盡可能事先避免掉。

我也會提醒團隊設計師現場的穿著，告訴他們可以根據自己作品的風格選擇服裝。我不會特別指定要怎麼穿，而他們通常也很會打理自己的穿搭。除此之外，我還會提醒一下燈光的主要呈現，是自然光還是人工光為主。

  Jamie：
這可以分成外部和內部溝通，外部合作的流程相對簡單。「見面三分情」，第一次合作前我們會透過電話初步接觸，聽聽對方的聲音。大部分找我們的設計公司，幾乎都有拍攝的經驗，所以我會大概說明合作方式與流程，現場有誰去，使用連線拍攝及呈現方式。

趁簡短聊天的過程，了解這個人的個性和喜好，也會詢問對方是否有其他問題。主要為了讓客戶建立信任感，了解我們可以幫他解決問題。

內部的話，針對比較沒有拍過的客戶、特殊性質的空間，我們大家會互相交流提醒，進行一些基本的傳承，分享我曾經遇過的問題。也會有一些根據設計師的個性，交流現場的應對方式。

❏ 你能否有效傳達想溝通的訊息特色

Q：從你們的角度來看，好的空間照片應具備哪些元素，以準確傳達空間感受和氛圍？

  Jeffrey：
好的空間照片，良好的構圖是基礎，好的構圖關乎於美感。當照片會說故事，準確傳達出空間的氛圍，讓大家有很多的想像空間，就是一張有生命力、有畫面感、有主題的照片。

  Jamie：
現在大家面對的是海量的圖像和案例，如果照片沒有給人留下深刻印象，它就很容易被忽視。所以，一張不好的照片特點就是缺乏記憶點。

我更喜歡那些言之有物、有深度的圖像，這些故事可以是業主的個性或生活背景。他們的精神可以透過照片傳達出來的話，就是張好的照片。

Q：那麼好的空間設計需要哪些元素特質？

  Jamie：
好的空間設計首先會有讓人想停留的角落。以住家來說，它提供一種安定感，使人感到舒適，直覺感受到哪裡適合坐下來休息。假設一個空間我找到五六個我都很願意待的地方，對我來說就是很好的所在。

  Jeffrey：
機能跟美學的平衡，是我至今仍不斷堅持的事情。除了這兩點，最近我越來越重視保養性和維護性，也開始更加關注材料的耐用性和安全度。尤其前陣子頻繁地震，風格和美觀雖重要，但這些基本的需求更需要被納入考量。

Q：挑選毛片時，你們會注重哪些照片特點？有無特定篩選流程？

  Jeffrey：
選毛片對我來說是很療癒的過程。不管有沒有感覺，我都會快速過濾第一瞬間會讓我覺得很好看的。接著按空間分類不同的文件夾，訂出目標張數後進行取捨。這麼一來我可以確保自己不會有選片過度集中在某幾個區域的情況發生。

  Jamie：
我們很清楚知道哪些照片是會被客戶接受，哪些可能是有爭議性的。在信任度建立起來後，老客戶芭樂的東西我就可以少給一點，有感覺的東西多給一些。新客戶我則會傾向提供更多安全的選擇，該出現的東西還是要有。通常安全牌 VS 創意型的照片，會保持在一個三七或者六四的比例，安全的照片占多數，夾雜一些創意視角。

選片也需要考慮到客戶的媒體使用習慣。例如，主要是在Instagram上發布的人，會更注重直式照片；而有些客戶多曝光在傳統雜誌和網頁，這時橫式照片相對更受青睞。

Q：針對代表一案的封面照片，你們有哪些判斷基準或偏好嗎？

  Jeffrey：
我希望封面能夠代表作品的某一部分，同時仍保持整體版面的協調性和吸引力。當封面圖片顯示太多細節，觀眾相對沒有興趣觀看更多；我傾向選畫面簡潔、比較好理解的東西，不一定是客廳或臥室大景，這樣既有神秘感，又不會細到看不出是什麼。

  Jamie：
我現在的做法比較任性，哪些照片可能會受歡迎我大概有一定的了解，但我有時會嘗試做些實驗性的選擇。這張照片好像不是大好就是大壞，我就會試試看。

訊息快速傳播的時代，封面照片應該要能讓人在一兩秒內抓住重點；因此我封面通常選不會太複雜，單純一點或色塊類的照片。

Q：Jeffrey 是否會從完稿照片，重新審視自己的設計？

  Jeffrey：
絕對會，這很重要，所以我才說我享受選照片的過程。設計的時候，人會侷限在看待某一件事情。當整體設計經由照片表現出來，我能站在更宏觀的角度看待全貌，重新審視，作為下一次的改進。我最近常在鑽研燈光怎麼運用，以及用對的方式打光這件事，這即是因為攝影會讓光影更明確地被表達出來，使我在打光這件事上有不一樣的想法。

❏ 當代快速文化應變之道

Q：身處高度視覺化的時代，社群媒體和新技術對你們的專業有何影響？

  Jeffrey：
社群媒體的發達影響了我們內容的呈現方式。在高度競爭及講求快速文化的時代，短影音的流行正反應了「受眾越來越沒有耐心」的現象。所以我們必須要練習講重點，在時間內説完你的故事。

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如何在有效的時間內闡述故事，抓住觀眾的目光？

現在大家也在討論，粉絲數量不是重點，而是內容要精準瞄準你的受眾，藉由數據分析和市場掌握，打到對的族群更重要。所以作為內容創作者，東西要有記憶點與故事性。此外也不要被流量綁架情緒和產出的內容。你沒有必要為了觀眾想看什麼，就拍什麼，而是清楚知道目標是誰，並且掌握好故事的核心主軸。

  Jamie：
社群媒體在這個時代是必須，尤其是服務業，它提供了一個很好的平台，讓人們透過你發布的內容來了解你，這比第三方報導更直接許多。就像總監講的，把它當作自己的紀錄，不要被綁架；流量高低，讚數多寡其實有很多因素，甚至花錢就可以買讚，所以盡量避免心情起伏很大。

我自己剪一些reels，上傳照片，比較是我想要幫自己紀錄這時候的感覺，開心美好、難過都好，我都會記起來。

Q：承上題，這是否改變了你們的工作或思考模式？

  Jeffrey：
面對這樣的時代，我們必須要擁抱變化，而且洞察時代趨勢。現在有很多輔助工具如剪片軟體、修圖 APP 的盛行，讓即使非專業人士，也可以做些簡單的剪輯。我們可以學會利用新工具和平台，增強個人的能力，同時更去思考你的核心價值是什麼，保持作品的深度和質感。我想這就是作為當代創作者，需要不斷探索與調整的地方。

未來 AI 普及化已是不可逆的趨勢。大家時常討論我們是否會被 AI 取代？由於 AI 能處理的數據量遠超人類，它在閱讀和分析資訊的廣度和數量具有明顯優勢。因此在某些方面，AI有潛力超越人類的創意。
但我們應該善用它的力量來輔助前端的工作，從而專注於更高層次的創意和設計，而不是視其為威脅。大量閱讀、觀察和感受，都能幫助我們提升細節的觀察力和溝通技巧，才可以在這個時代保持競爭力。

  Jamie：
每件事情都有其優缺點。AI的優點在於它能快速提供靈感，幫助我們解決繁瑣的問題。然而缺點在於，當這些東西大量產生時，我們可能會變得比較不珍惜自己擁有的東西，以及你想要給別人的東西。可以快速做這些事情的時候，我們要把多餘的時間，拿去投入更多的創作，而不是讓多餘的時間流失掉。

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「靈魂」是 AI 目前沒辦法取代的。不要讓 AI 的速成便利，左右你一開始創作的心思。它的便利性是有限的，可是它能夠剝奪你的靈魂；這個東西要是被拿走，就難以重新填補回來

我認為AI 對我們接下來幾個世代的人可能會有更大的影響。因為他們需要與AI原生世代競爭，面對的競爭環境會更加激烈。所以當我看到一些新技術或趨勢，我常會建議年輕同事去了解和摸索，藉以保持競爭力與靈活度。

Q：室內設計學生或年輕設計師、攝影師是否應具備基本攝影技能和材料等事物的敏感度？應該如何提升這方面的知識和美感？

  Jeffrey：
要，因為這是趨勢。我現在也鼓勵設計師們練習剪片，雖然不是強迫性，但我會建議他們可以練習拍一些側拍。對於現在的學生和年輕設計師來說，專業技能是基礎，更深層次的能力是「表達」。新的設計師需要具備説故事的能力，用文字來表達他們的設計理念，這是非常重要的。也因此，真的要大量閱讀，看電影，看雜誌，這些都能幫助提升表達能力。另外敏銳的觀察力也是必不可少，Jamie 在這方面就非常強。

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凌駕於美感之前，是敏銳的觀察

我蠻鼓勵大家去看電影。電影是集所有藝術之大成，從服裝到攝影，每個環節都有其獨特的價值。即使一部電影劇本很爛，也可能有出色的演員，攝影、服裝、剪輯或音樂等方面的優秀之處，從電影可以學到很多關於美的人事物。

創作的人，應該對各種藝術形式都保持敏感，聽音樂、看展覽、旅行，這些都能提升我們的感性與創意。旅行尤其重要，大家可以多出去走走，途中看到的東西，品嚐的美食擺盤、創意搭配，廚師如何對待食物的細節 ... 有很多值得觀察和學習的地方，藉以豐富我們的視野和創意。

  Jamie：
美學是一個大範疇，影響到生活中各個方面。因此關鍵在於培養整體的美學意識，並且應用到各個方面。要是人們接觸到的東西都是好的，自然而然就會產生美感。所以重點不在於單純提升某方面的知識技巧，而是在於提升整體美學氛圍；當這種氛圍建立起來後，其他方面自然也會跟著提升。

Q：最後，我們知道 Jeffrey 喜歡親力親為，親自參與設計執行的每個環節。你如何能夠稍微後退一步，以第三人稱的視角來審視和管理？

  Jeffrey：
  我以前總是希望控制每個細節，這種性格特質某種程度上，對設計工作是有幫助的，但一個人的時間和能做的事有限，所以我逐漸更退一步讓團隊發揮。我現在的角色更像軍師或顧問，從背後指導和輔助團隊。我會試著用大方向和經驗來協助資深設計師，告訴他們為什麼某些做法會有問題，如何改進。對於新進的設計師，則會給予比較多的耐心指導和經驗傳承。

這讓我用更廣的視野看待整個過程。關鍵在於團隊能不能也練就跟你一樣對細節掌控的能力。如果團隊也具備這種能力，建立注重細節的文化，那麼我們二三團隊就會不斷提升進步，每位設計師也能擁有更大的舞臺及發揮空間。

採訪｜Jamie Lo ． 編輯｜ChichiL
攝影｜Jamie Lo、Chengda Li
場地｜國家攝影文化中心

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Jamie Yelo

關於攝影師這個稱謂，其實我沒有太多意見，因為這是大家認識的我。但說穿了，我是個喜歡創造的孩子，對創作沒有特愛的工具，卻有特別的熱情。認真起來打拼時有個老靈魂，但對於創新與體驗，永遠像是實驗室裏的小朋友。我想分享我怎麼看我的攝影師工作，以及工作上的點點滴滴。

SPEAKOUTChichiLJuly 6, 2024column, jamie, Voice